"Malpie opowiesci" czyli o psychologii grupy w fir

[Phibrizzo]

Witam,

Dzis chcialbym poruszyc watek ktory ostatnio zaprzatal moj umysl. Niedawno rozpoczalem kolejna juz prace u kolejnego juz pracodawcy. Jak to zwykle bywa w nowej organizacji zostalem goraco przyjety przez brac inzynierska na stanowisku seniora-mentora

Poniewaz sam uwazam ze pracodawca powinien starac sie tak samo albo i jeszcze bardziej niz pracownik moim sztandarowym pytaniem (o ile nie ma tego zapisanego w umowie o prace) jest dopytywanie sie o budzet na szkolenia i sprawdzanie obietnic ktore pracodawca sklada mi podczas rozmowy (wlasnie zwiazane ze szkoleniami).

Ile razy zdarzylo sie wam moi drodzy ze po zadaniu tego pytania na spotkaniu teamu lub indywidulanie koledze otrzymujemy odpowiedz od naszych nowych wspolplemiencow niedoli:
Wiesz, tu nie ma zadnych szkolen. Probowalismy ale nic to nie dalo. W domysle "odrazu sobie daruj bo i tak nic nie zdzialasz".

Wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy jak dziala tego typu przekaz i jak bardzo manager cieszy sie gdy taki mechanizm dziala w firmie.

Zanim jednak opowiem o szczegolach streszczenie pewnego eksperymentu z USA.
Do pokoju wpuszczono grupe szympansow. Na srodku pokoju byla drabina a pod sufitem podczepiono kisc bananow. Banany byly podczepione do mechanizmu ktory uruchamial zraszacze z zimna woda. Gdy tylko ktorys szympans chcial zerwac banany z sufitu lala sie zimna woda i malpy wpadaly w amok. Po pewnym czasie nasze malpki nauczyly sie ze nie ma co siegac po owoce bo i tak ich nie zdobeda a dodatkowo moga narazic sie na nieprzyjemna kompiel.
Nastepnie do tego samego pokoju wpuszczono dodoatko kilka nowych malpek i wylaczono mechanizm zraszaczy. Nowe malpy probowaly wspinac sie na drabine zeby zerwac owoce ale nigdy jednak nie udalo im sie nawet wejsc gdyz stara grupa szympansow natychmiast rzucala sie na tego odwaznego z nowej grupy bijac go i zniechecajac tym samym nawet do proby.

Oczywiscie w firmie koledzy nie rzuca sie na was ale beda wam ciagle mowic ze nic to nie da. Poza tym nawet jak im nie uwierzycie to bedziecie sie czuli dziwnie - no przeciez wam mowili ze nie ma to po co probowac i draznic szefa tuz na samym poczatku ?

Blad !
Nigdny, powtarzam to nigdy nie sluchajcie kolegow w tego typu sprawach. Nawet jak mowia ze nic nie wskuracie bo im sie nie udalo trzeba powiedziec ze dziekuje za rade ale i tak sprobuje. Jesli kazdy w firmie by tak robil to trafilo by to wczesniej czy pozniej do swiadomosci ludzi decyzyjnych i mogli by dojsc do wniosku ze cos jest nie tak w firmie i ze warto uruchomic nowy mechanizm motywacji ludzi zanim wkurzeni pojda szukac pracy u konkurencji.
No wlasnie, jesli pytasz sie o swoje szkolenia i ciagle dostajesz negatywna odpowiedz albo scieme to w gruncie rzeczy jest to dla ciebie takze dobre. Dlaczego ? bo wkurzony praconwik szybciej szuka pracy a u pracodawcy ktory nie rozumi ze poracownika w IT sie szkoli lepiej jak najszybciej opuscic.

[heniek]

urzekła mnie Twoja historia ... naprawdę ...
to najpierw może poproś o szkolenie z języka polskiego. polecam.

[pixel]

przejdz na kontrakt, wtedy wszystkie koszty masz po swojej stronie

[horac]

Jak twoj pracodawca widzi cos w stylu: "Witam, chcialbym prosic o szkolenie dla poracownika i mam nadzieje ze rozumi pan moje potrzeby" to sie wcale nie dziwie ze nie chca cie na te szkolenia wyslac

Jendak probuj dalej moze cos wskurasz

[xal]

Niedawno rozpoczalem kolejna juz prace u kolejnego juz pracodawcy

Widzisz, jak ktoś zmienia ciągle prace, tylko po to, żeby wymusić kolejne szkolenia to w efekcie nikt Cię nie zatrudni, bo nie stanowisz wartości dla firmy, chcesz się wyszkolić i się zmyć... Ciągle będziesz stawiał warunki "bo inni mi dają więcej", ale w końcu nie znajdzie się nikt kto będzie chciał dać Ci więcej i będziesz musiał wykazać się lojalnością, pokorą, zaangażowaniem, itp, itd (dopisz sobie sam), a z tym najwyraźniej może być Ciężko i wtedy zejdziesz na ziemię...

[horac]

Do wypowiedzi Xala dodam tylko, ze sa inne wazniejsze aspekty pracy niz tylko szkolenia.

1) Odpowiadajace mi wynagrodzenie
2) Atmosfera w pracy
3) Stabilnosc posady
4) Ciekawe projekty
5) Rozwoj przez doswiadczenie z punktu 3 a nie papierowe szkolenia
6) Elastycznosc pracy np praca zdalna itp

Dla mnie jesli te szesc pkt odnajduje u aktualnego pracodawcy to wcale nie mysle o jego zmianie, nawet jesli nie ma punktu dotyczacego szkolen i certyfikacji

[Wheelwright]

Horac, nic dodać nic ująć. Właśnie z tych powodów zmieniłem pracę w zeszłym roku
Szkolenia i uzyskane na nich papierki mogą ewentualnie pomóc w szukaniu nowej pracy, ale jeśli ma się stabilną posadę, to nie jest to konieczne.

[PatrykW]

Do wypowiedzi Xala dodam tylko, ze sa inne wazniejsze aspekty pracy niz tylko szkolenia.

1) Odpowiadajace mi wynagrodzenie
2) Atmosfera w pracy
3) Stabilnosc posady
4) Ciekawe projekty
5) Rozwoj przez doswiadczenie z punktu 3 a nie papierowe szkolenia
6) Elastycznosc pracy np praca zdalna itp

Dla mnie jesli te szesc pkt odnajduje u aktualnego pracodawcy to wcale nie mysle o jego zmianie, nawet jesli nie ma punktu dotyczacego szkolen i certyfikacji

Dokładnie.
W moim przypadku tylko punkt 6 odpada. Ale z czasem moze sie to zmieni.
W moim przypadku, szef zwraca mi kasę za egzaminy. (zdane)

Co do wypowiedzi kolegi. Tez sie zgadzam, korporacje to jedno wielkie ZOO. Tylko się nie liczni wybijają poprzez samozaparcie i nie słuchanie się kolegów którzy utknęli na zarabianiu kabli sto dekad temu

[Deidara]

Nie bądźcie panowie tacy jednostronni. Wielu z was ma wysokie stanowiska albo jest wręcz szefami działów więc macie trochę inny punkt widzenia. A punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Kolega Phibrizzo porusza dość ciekawe tematy. I co do zasady trudno się nie zgodzić. Może tylko sposób przedstawienia jest nieco specyficzny.
Niestety na polskim rynku działa to dokładnie tak jak zostało opisane. Pracodawca chciałby pracownika super wyszkolonego, z językami i takiego w którego nie trzeba inwestować. Oczywiście do tego jak najtaniej. Nie wiem po co się w ogóle oburzacie. Przecież to stare jak świat. Ja mam co prawda perspektywę postrzegania podobną do horaca i xala ale to nie znaczy że to nie jest prawda.

A co do samej pracy o czym dyskutowaliście w angielskim dziale z ofertami pracy. Jest to kolejny dobrze znany problem. Podwyżki. I też nie wiem skąd tam było takie oburzenie. Taka sytuacja też jest obecna na rynku pracy. Chcesz dostać to albo zmieniasz pracę albo przy okazji rzucenia papierami pracodawca proponuje Ci korzystniejsze warunki na które zgadzasz się albo nie.
Są to tematy tabu i może dlatego wywołują taką złość. Ale nie da się ukryć że ten problem istnieje. Przyczyn jest kilka. Miedzy innymi ukrywanie zarobków pracowników co daje pracodawcy przewagę. Może zatrudniać na tych samych stanowiskach osoby zarabiające mało i dużo. Łatwo sobie wyobrazić co by się stało gdyby nagle wprowadzono przepisy zakazujące firmom ukrywania zarobków pracowników. Dużo ludzi zmieniło by pracę .
Kolejna kwestia to potężna, gigantyczna wręcz dysproporcja między pensjami tych samych inżynierów w krajach Europy Zachodniej i u nas. To właśnie prawdopodobnie to jest przyczyną buntu kolegi Phibrizzo. Ktokolwiek widział jak pracuje się na zachodzie i jak tam praca jest wynagradzana ten rozumie co mam na myśli. Polscy inżynierowie pracują za grosze. A nie są gorsi.
Temat rzeka można dyskutować godzinami.

[Phibrizzo]

Niedawno rozpoczalem kolejna juz prace u kolejnego juz pracodawcy

Widzisz, jak ktoś zmienia ciągle prace, tylko po to, żeby wymusić kolejne szkolenia to w efekcie nikt Cię nie zatrudni, bo nie stanowisz wartości dla firmy, chcesz się wyszkolić i się zmyć... Ciągle będziesz stawiał warunki "bo inni mi dają więcej", ale w końcu nie znajdzie się nikt kto będzie chciał dać Ci więcej i będziesz musiał wykazać się lojalnością, pokorą, zaangażowaniem, itp, itd (dopisz sobie sam), a z tym najwyraźniej może być Ciężko i wtedy zejdziesz na ziemię...

No wlasnie xal o to chodzi ze ja bym bardzo chcial sie gdzies zaczepic ale sie nie da.
W Polsce panuje wsrod managerow zasada "obiecam wszystko" a pozniej wycofywanie sie z obietnic i oburzenie ze ktos zmienia prace. Managerowie i firmy postrzegaja pracownika jako zasob, koszt - i chca ten koszt minimalizowac. Ja zas chce maksymalizowac zyski - wiec jesli nasze cele spotykaja sie w pol drogi dochodzi do zawarcia umowy. Problem polega na tym ze czestokroc czescia tej umowy sa obietnice jak sie okazuje w przeciagu 3 - 6 pierwszych miesiecy calkiem bez pokrycia. Wtedy management mysli sobie pewnie na 10 odejdzie 1 - stac mnie zeby byc nieuczciwym i zaoszczedzic. Wiec jak cie stac bracie to sie nie burz

Kiedy pewnien Project Manager ktorego poznalem na kontrakcie w Holandii powiedzial mi ze jest tyle firm na swiecie ze nawet jak bym zmienial co rok to nie starczy mi zycia nawet na ulamek z nich. Poza tym zawsze mozna wrocic po pewnym czasie - i to ze sie stawialo warunki nie przeszkadza firmie ponownie cie zatrudnic - po pewnym czasie ma sie rozumiec.

[Phibrizzo]

Do wypowiedzi Xala dodam tylko, ze sa inne wazniejsze aspekty pracy niz tylko szkolenia.

1) Odpowiadajace mi wynagrodzenie
2) Atmosfera w pracy
3) Stabilnosc posady
4) Ciekawe projekty
5) Rozwoj przez doswiadczenie z punktu 3 a nie papierowe szkolenia
6) Elastycznosc pracy np praca zdalna itp

Dla mnie jesli te szesc pkt odnajduje u aktualnego pracodawcy to wcale nie mysle o jego zmianie, nawet jesli nie ma punktu dotyczacego szkolen i certyfikacji

Ja bym to ustawil tak:
1) Odpowiadajace mi wynagrodzenie
2) Atmosfera w pracy
3) Elastycznosc pracy
4) Szkolenia - sa wazne szczegolnie te zaczynajace sie od 10 tys zl - nie mowie tutaj o CCNA i nie koniecznie o sieciowce
5) Ciekawe projekty - tutaj mamy rozwoj przez doswiadczenie
6) Stabilnosc posady - to mrzonka, nie ma czegos takiego jak stabilnosc, jesli czlowiek staje sie zbedny pracodawcy jest natychmiast usuwany chyba ze jego skille sa na tyle unikalne ze koszt i czas rekrutacji nowego czlowieka z rynku gdy zajdzie potrzeba przewyzszaja strate zwiazana z ewentualnym pozostawieniem pracownika i placeniem mu za przyslowiowe pierdzenie w stolek

[horac]

Zapomniales o pracy zdalnej dla mnie to priorytet ;] i jak pracodawca na to nie pozwala to ja nie chce u niego pracowac chyba ze kwota bylaby zaporowa to poswiecilbym sie do wczesnego wstawania robienia kanapek, wizyt managerow i pokojowych ukladow i ukladzikow i patrzenia na geby mniej lub bardziej przyjazne

[itmind]

Jak to w życiu są "dwie strony medalu".
Po części zgadzam się z kolegą Phibrizzo. Szczególnie w kwestii tego, że są na rynku specjaliści z ogromną wiedzą i doświadczeniem a pracują od x lat w jednej firmie, na tym samym stanowisku i co najgorsze, za psie pieniądze. Czasem wynika to z ich nieświadomości stawek na rynku, czasem z lokalizacji, a czasem po prostu z tego, że wszystko co się dzieje poza oknem ich konsoli jak np. przelew z wypłatą, jest abstrakcją.
Takich ludzi jak najbardziej trzeba edukować w kwestii realiów finansowych bo po pierwsze zasługują na lepsze pieniądze, a po drugie "psują" - nawet nie świadomie, rynek tym świadomym swojej wartości.

Ale jest też ta druga strona, ciemniejsza czyli ludzie często młodzi, bez doświadczenia, bez większych ambicji, którzy naczytają się wątków takich jak ten, naoglądają się różnych wykresów z zarobkami i ofert pracy zza granicy i wydaje im się, że skoro dali na uczelni zaszczyt profesorom aby Ci ich czegoś nauczyli, to teraz z marszu należy im się 10k brutto.

Co smutne to z tego co widzę, coraz więcej jest tych drugich...

[dorvin]

Ale jest też ta druga strona, ciemniejsza czyli ludzie często młodzi, bez doświadczenia, bez większych ambicji, którzy naczytają się wątków takich jak ten, naoglądają się różnych wykresów z zarobkami i ofert pracy zza granicy i wydaje im się, że skoro dali na uczelni zaszczyt profesorom aby Ci ich czegoś nauczyli, to teraz z marszu należy im się 10k brutto.

Co smutne to z tego co widzę, coraz więcej jest tych drugich...

To nie jest smutne, tylko z punktu widzenia pracownika bardzo pożądane zjawisko. Co prawda zaraz zostanę zlinczowany przez przedsiębiorców, ale co mi tam. Jeśli pracodawcy nie będą mogli znaleźć nikogo za 1500PLN netto, to będą musieli dać więcej. Niestety pensje są jakie są dlatego, że zawsze się znajdzie ktoś tańszy. Dlaczego Polak ma pracować cały miesiąc za stawkę niższą, niż prób ubóstwa w Grecji? Jesteśmy gorsi od Greków, Niemców, czy Francuzów? Dlaczego kontraktor w Szwajcarii dostaje za jeden dzień pracy tyle, ile Polak za miesiąc? Kiedyś miałem do zrealizowania temat ze Szwajcarami. Musiałem sobie tam na miejscu znaleźć Polaka, bo inaczej nie dało się nic zrobić. U innego klienta niemiecki security officer stwierdził, że nie przepuści ruchu HTTPS do serwera aplikacji "bo nie, bo polityka bezpieczeństwa". Nie dotarł argument, że ten serwer jest osiągalny z adresu routera w WAN i tylko sieć LAN za routerem nie jest przepuszczona. Zrobiłem bezsensowny NAT i poszło. Oni nie zarabiają po 700EUR/miesiąc.

Ceny już mamy europejskie. Czas na zarobki.

Ciekawostka - ja często daję ludziom większą kasę, niż żądają. Jak słyszę, że CCIE jest skłonny pracować na krótkoterminowym kontrakcie za 300-500PLN/dzień brutto, to się załamuję.

[minimalist300]

Co do wypowiedzi kolegi. Tez sie zgadzam, korporacje to jedno wielkie ZOO. Tylko się nie liczni wybijają poprzez samozaparcie i nie słuchanie się kolegów którzy utknęli na zarabianiu kabli sto dekad temu

Ja pracuje w korpo I jak wiesz nie narzekam