UoP vs DG

[Kyniu]

a nie ściemniacz jak Ty na DG którego na te wizyty w prywatnej praktyce stać bo się na swoim januszowym biznesie nachapał.

Jeszcze dodaj, że na pewno pierwszy milion ukradłem. I jakby mi Państwo zabrało to co mam na koncie, to nic by się nie stało, bo na pewno prawdziwy majątek mam na Kajmanach i byłby to jedynie przejaw sprawiedliwości ludowej.

[mhuba]

Jeszcze dodaj, .....

Już nic więcej do dodania nie mam.
Temat jak dla mnie został wyczerpany.

Pzdr
mHuba

[Dej0]

Zarzucanie sobie na wzajem niewiedzy do niczego nie prowadzi. Żeby dyskutować musimy zgadzać się co semantyki.
Posiłkując się PWN i wikipedią możemy dowiedzieć się że:

socjalizm - ideologie i ruchy społeczne powstałe w XIX w., dążące do ładu społecznego opartego na zasadach wspólnoty, równości i racjonalnego zarządzania gospodarką.
określenie stosowane niekiedy w charakterystyce ustroju społecznego tych krajów wysoko rozwiniętych (zwłaszcza europejskich), w których gospodarce rynkowej towarzyszy daleko posunięta redystrybucja dochodu narodowego i realizacja koncepcji państwa dobrobytu.

komunizm - polityczna, gospodarcza, której celem jest utworzenie społeczeństwa pozbawionego ucisku i wyzysku klasowego, a więc społeczności opartej na wspólnej własności środków produkcji i równym podziale dóbr

Oczywiście to definicje bardzo "poprawne politycznie" przez co nie mówią wprost który system co oznacza.
Komunizm charakteryzuje się ostateczną formą "równości" ponieważ wszyscy są równie biedni a każdy kto próbuje się wzbogacić jest wrogiem całej reszty (chyba że należy do władz lub z nimi współpracuje wtedy żyje jak pączek w maśle)
Równość tą osiąga się wywłaszczeniem i zwalczaniem własności prywatnej. Wszystkie środki produkcji są upaństwowione a gospodarka jest sterowana centralnie.
Jak uczy historia jest to najgorsze możliwe gospodarowanie zasobami dające tragiczne efekty.

Socjalizm to coś pomiędzy komunizmem a kapitalizmem. Oficjalnie szanuje się wartość prywatną, gospodarka jest tylko częściowo i pośrednio sterowana centralnie a ludziom pozwala się zachować część ich dochodów. Niestety aby osiągać cele "równości społecznej" coraz więcej pieniędzy jest ludziom odbieranych i "sprawiedliwie rozdystrybuowanych" co de facto mocno hamuje rozwój klasy średniej która jest głównym napędem rozwoju gospodarczego.
Mówiąc wprost w socjalizmie wywłaszcza się z ich dochodu w maksymalnym stopniu na ile sobie na to pozwolą, cały czas szukając ekstremum krzywej Laffera.

mhuba jestem na prawdę pełen podziwu jak zaciekle bronisz tak niewydajnego systemu.
Ja na prawdę wolałbym być chorym przewlekle człowiekiem, posiadającym kompetencje pozwalające zarabiać znacznie poniżej średniej krajowej ale żyć w państwie które zapewnia mi tylko minimalne usługi takie jak bezpieczeństwo ale podatki nie odbierałby mi więcej niż 10% moich dochodów.
Dałbym sobie radę i z ubezpieczeniem i z opieką zdrowotną. Śmiem twierdzić, że radziłbym sobie znacznie lepiej niż obecni ludzi o takim profilu z całą gamą ulg, rent, refundacji itp.

[weis]

Ale też nie tłumaczę sobie jak dziecko że, skoro narzucone zasady mi się nie podobają to nie muszę się ich trzymać i mogę oszukiwać.

Ale też nie musisz ślepo się ich trzymać i mając możliwość wyboru, w ramach tych narzuconych zasad, decydować się na najbardziej niekorzystne dla Ciebie rozwiązanie. Chyba że robisz to z pobudek czysto ideologicznych ale to wtedy Twoja własna decyzja/hobby.

Ale tak właściwie to większość tej dyskusji rozbija się o to co w PL można nazwać pracą na DG a co już "nosi znamiona umowy o pracę". I chyba w tym kierunko powinna podążać ta dysusja jeśli uda się zniej wcyisnąć jeszcze coś ciekawego. Niestety aktualna interpretacja prawna jest w najlepszym razie niejasna, szczególnie jeśli spojrzymy na sprawę obiektywnie nie promując żadnego z rozwiązań.

[kurđ]

A ty dalej swoje. Skoro znalazłem na ulicy 1000 pln to mogę je sobie przywłaszczyć - jak to mówią "znalezione nie kradzione". Skoro kasjerka odeszła od kasy to dlaczego miałbym w ramach narzuconych zasad nie zdecydować się na najbardziej korzystne dla mnie rozwiązanie?
Gadasz jak dzieciak. Nie jestem święty ale tak pokracznie nie staram się tłumaczyć.

[weis]

A ty dalej swoje.

Nie wiedziałem że muszę się z Tobą zawsze zgadzać. Postaram się o tym pamiętać na przyszłość. A może nie...

Skoro znalazłem na ulicy 1000 pln to mogę je sobie przywłaszczyć - jak to mówią "znalezione nie kradzione". Skoro kasjerka odeszła od kasy to dlaczego miałbym w ramach narzuconych zasad nie zdecydować się na najbardziej korzystne dla mnie rozwiązanie?

Przytaczasz skrajne oraz przejaskrawione sytuacje które są dodaktowo zupełnie pozbawione z kontekstu i porównujesz je do tego tego o czym pisałem ale widać to są merytoryczne sposoby prowadzenia dyskusji przez "dorosłych", w sumie to nawet pewien filzof żyjący na przełomie 18 i 19 wieku poświęcił krótkie dzieło tematyce erystyki, ale co ja tam wiem, widać młody jestem

Gadasz jak dzieciak.

Dzięki za osobistą wycieczkę i zarazem fachową diagonozę Ten fragment wypowiedzi wniósł za sobą tak dużo wartościowej treści do dyskusji...

Nie jestem święty ale tak pokracznie nie staram się tłumaczyć.

To nie było tłumaczenie a jedynie próba sprecyzwania dokładniej problemu o którym rozmawialiśmy jakiś czas temu zanim zaczeły się osobisty wycieczki, Ty w ogóle nie czujesz potrzeby tłumaczenia się, ludzie mają Twoje zdanie w tym opinię o innych przyjąć za pewnik

[mhuba]

mhuba jestem na prawdę pełen podziwu jak zaciekle bronisz tak niewydajnego systemu.
Ja na prawdę wolałbym być chorym przewlekle człowiekiem, posiadającym kompetencje pozwalające zarabiać znacznie poniżej średniej krajowej ale żyć w państwie które zapewnia mi tylko minimalne usługi takie jak bezpieczeństwo ale podatki nie odbierałby mi więcej niż 10% moich dochodów.
Dałbym sobie radę i z ubezpieczeniem i z opieką zdrowotną. Śmiem twierdzić, że radziłbym sobie znacznie lepiej niż obecni ludzi o takim profilu z całą gamą ulg, rent, refundacji itp.

Może dałbyś a może nie.
Podam kilka przypadków z życia dlaczego uważam że nasz system nie jest zły.

Kolega mieszka w USA, zarabia około 130k $, żona około 40k $ jest naszym rodakiem, też network inżynierem, mieszka już tam +10 lat i rokrocznie kosi mniej więcej podobne pieniądze.
W ubiegłym roku wysłał córkę na studia za rok wysyła syna ... do Warszawy.
Mówi że nie ma szans i jego nie stać na to żeby wysłać dzieci na studia w USA a nie chce żeby wchodziły w dorosłe życie z 200k $ kredytu.
Gdyby nie to że urodziłem się w PL, że życie nie zmusiło mnie do wyjazdu na studia to nie wiem co bym teraz robił ale z pewnością nie to co teraz.

Kolega kierownik projektów budowlanych, +15 lat w branży, pod 40, z tego ostatnie 7 na DG, miał jakiś Luxmed i 288 zł płacił na NFZ.
Przez pierwsze lata kupował dodatkowo ubezpieczenia na różne wypadki, w tym utrata dochodu podczas choroby etc.
od dwóch lata nie kupował bo uznał że i tak z tego nie korzysta.
Od 1,5 miesiąca leży na oddziale neurologicznym, prawdopodobnie przez komplikacje związane z ukąszeniem kleszcza.
Jeszcze dobry pewnie miesiąc poleży, Luxmed w niczym nie pomógł, dopiero jak wylądował na pogotowiu z problemem tego samego dnia trafił do publicznego szpitala.
Nie pracuje, nie zarabia, nie ma żadnych umów z pracodawcą bo trzepie same kontrakty, choć ostatnie dwa lata był związany z jednym pracodawcą, pracował w jednym mieście i miał opcje przejścia na UoP. No ale tak już się przyzwyczaił.
Na jego miejscu od miesiąca jest już ktoś inny.
Gdyby był na UoP to dzisiaj miałby płatny urlop, mógłby tak sobie chorować kilka mc.

Miałem problem z dojazdem do domu, mega kiepska zniszczona droga, kilka km.
Nie było szans na jakiś remont bo praktycznie droga prowadzi tylko do mnie.
Poprosiłem US o zrobienie podsumowania ile zapłaciłem podatków przez ostatnie 10 lat.
Spotkaliśmy się z burmistrzem gminy pokazałem ile mniej więcej gmina ma korzyści z tego że płacę tu podatki (40% trafia do gimy, 10% do powiatu, reszta to centrala) od wiosny rusza remont.

Dosyć dużo śmigam po świecie, turystycznie, trochę zawodowo, są kraje gdzie podczas wyjazdu służbowego dostajesz ochronę z bronią.
Są takie w którym widzisz samochody które wcześniej widziałeś tylko w TopGear a za rogiem dzieci na ulicy umazane kupą i oblazłe muchami.
To najcześciej jest reguła poza Europą, wracając do Polski zawsze oddycham z ulgą, nie pamiętam kiedy tu bałem się o życie (może tylko boje się wilków w swojej okolicy ).
Uważam że publiczna służba zdrowia, czy obowiązkowa edukcja, darmowa wyższa jest jednym z ważniejszych osiągnięć naszego systemu.

Pzdr
mHuba

[bigboss]

Może dałbyś a może nie.
Podam kilka przypadków z życia dlaczego uważam że nasz system nie jest zły.
<cut>

Brawo za celne przykłady.
Ale widzisz, u nas co jeden to Brudny Harry, sam ze swoim magnum przeciwko wrogom, współpraca jest dla mięczaków.

[kurđ]

A ty dalej swoje.

Nie wiedziałem że muszę się z Tobą zawsze zgadzać. Postaram się o tym pamiętać na przyszłość. A może nie...

Nie musisz się zgadzać, skończ po prostu z wybielaniem oszustów robiących na DG, które to nosi znamiona pracy etatowej. Tłumaczenie tego w stylu "ja się na takie zasady nie zgadzałem, więc nie muszę się stosować"
pozostawię już teraz bez komentarza, szkoda mojego czasu, a dyskusja jest bezcelowa. EOT.

Tapatalk Rules

[bigboss]

Ale wiecie, że nie ma tak, że jeden model jest najlepszy dla wszystkich?
W największym skrócie, społeczeństwa są różne i różne modele socjalno-ekonomiczne są przez nie wybierane. Chociaż oczywiście działa tu mnóstwo czynników, jak historia kraju, tradycja, religia itd.

Polecam na przykład jedno podejście: https://en.wikipedia.org/wiki/Hofstede% ... ons_theory
Znajdzecie tam krótkie omówienie modelu kulturowego Hofstede'a, który analizował podejście do problemów wśród pracowników firmy IBM w różnych krajach. Wyodrębnił kilka wymiarów kulturowych:
- indywidualizm vs kolektywizm
- dystans władzy
- unikanie niepewności
- męskość vs kobiecość

Potem dorzucono jeszcze dwa wymiary:
- orientacja długo vs krótkoterminowa
- indulgence/restrain (nie znam polskiego tłumaczenia, coś w rodzaju pobłażanie/skrępowanie)

Jeśli chcecie zobaczyć, jak w takich wymiarach wypada Polska, spójrzcie: https://geert-hofstede.com/poland.html
Jesteśmy społeczeństwem indywidualistów, niechętnych do współpracy, troszczących się tylko o siebie/rodzinę a jednocześnie o dużym dystansie władzy (czyli hierarchicznym, oczekującym rządzenia "silną ręką").
Cenimy wartości "męskie" (konkurencję, sukces, siłę) i bardzo źle się czujemy w sytuacjach nowych, niepewnych, co oznacza też niechęć do nowości kulturowych.

Resztę już doczytajcie sami i porównajcie ze swoimi obserwacjami.

[weis]

Nie musisz się zgadzać

Dziękuję.

Tłumaczenie tego w stylu "ja się na takie zasady nie zgadzałem, więc nie muszę się stosować"
pozostawię już teraz bez komentarza, szkoda mojego czasu, a dyskusja jest bezcelowa. EOT.

To przestań to w końcu komentować i wylewać swoje święte, nieuzasadnione w moim odczuciu, oburzenie i przejdz do bardziej merytorycznych faktów

skończ po prostu z wybielaniem oszustów robiących na DG, które to nosi znamiona pracy etatowej.

Z chęcią to zrobię jak tylko w merytoryczny sposób ktoś określli "znamiona pracy etatowej". Tak jak pisałem wcześniej to nie jest na razie dokładnie sprecyzowane.
Pytałem o to w ostatnim poście ale widać łatwiej było ten drobny fakt pominąć, a może wygodniej.
Gdyby to zostało dokładnie określone stosowne urzędy miałby złote żniwa nakładając kary/mandaty w zastraszającym tempie na każdego "oszusta".
I to, moim zdaniem, jest istota problemu, brak jasno określonej linii podziału pomiędzy UoP a DG.

[Kyniu]

Teoretycznie sprawa jest prosta - przesłanki świadczące o tym, że charakter wykonywanej pracy nosi znamiona umowy o pracę są oznaczone w art. 22 kodeksu pracy: w ramach stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju, w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę i pod jego kierownictwem. Rzecz w tym, że w celu ochrony pracowników, ustawodawca określił, że umowa o pracę jest tzw. umową starannego działania, co oznacza, że jej celem nie jest osiągnięcie konkretnego rezultatu, ale stałe, staranne wykonywanie danej pracy. I tu jest pies pogrzebany, bo jeśli strony umówią się co do rezultatu, to umowa przestaje mieć charakter umowy o pracę.

[weis]

Czy fragment "umowa o pracę jest tzw. umową starannego działania, co oznacza, że jej celem nie jest osiągnięcie konkretnego rezultatu, ale stałe, staranne wykonywanie danej pracy" pochodzi z tekstu ustawy, czy też jest to fragment jednego z kilku orzeczeń sądu dotyczących sytaucji w której to pracownik został pokrzywdzony przez pracodawcę poprzez zmuszenie do pracy na umowę o dzieło/zlecenie zamast na umowę o pracę?

[monthy]

mhuba, twoj przyklad kolegi kierownika projektów budowlanych wlasciwie wyjasnil sprawe.
Jezeli jestes na UoP to masz przywileje, mozesz zachorowac na 6 miesiecy i caly czas bedziesz dostawal kase, a stanowisko bedzie na Ciebie czekalo. W zamian za te przywileje musisz oddac ~40% swojej pensji. Jezeli masz rodzinie i chcesz poczuc sie stabilnie to jest to bardzo uczciwy uklad.
Jezeli chodzi o DG, nie ma tej pewnosci, firma moze chciec przedluzac kontrakty co 6 miesiecy i ktoregos dnia powiedziec koniec. Z dnia na dzien nie masz zrodla utrzymania. Mozesz tez ciezko zachorowac i zostac bez srodkow do zycia. Jezeli nie potrzebujesz stabilizacji (bo na przyklad masz oszczednosci lub chcesz podjac ryzyko) i nie chcesz korzystac z przywilejow UoP - to tez uczciwy uklad. Kazdy wiec moze wybrac to co mu pasuje i musi wziac odpowiedzialnosc za ta dezycje w razie "w".

Jezeli chodzi o te wspaniale podatki na wojsko, szpitale itp podam ciekawy przyklad. Jezeli firma chce Cie wynagrodzic dzielac sie (nieodplatnie) swoimi akcjami to w.g prawa polskiego musisz to opodatkowac tak jak dochod na UoP, a nastepnie trzeba od tego odliczyc stawke podatkowa 19%.
W skrocie jezeli dostaniesz 100k w akcjach, powinnienes oddac z tego okolo 60k, uczciwy uklad hmm? Jak nie oddasz to jestes zwyklym ZLODZIEJEM!

[BK201]

Uważam że publiczna służba zdrowia, czy obowiązkowa edukcja, darmowa wyższa jest jednym z ważniejszych osiągnięć naszego systemu.

A ja myślę, że wielu mogło by polemizować W Skandynawii ten system działa, w Polsce niekoniecznie. Cóż, ogólne założenia może były niezłe, ale wykonanie...

Nie trzeba być prorokiem, żeby zauważyć że służba zdrowia jest u granic wytrzymałości. Znam kilka osób, które mają poważniejsze problemy zdrowotne. W praktyce nie da się wykonać żadnych badań ani nawet dostać na wizytę u specjalisty. Czas oczekiwania mierzy się w latach. Rehabilitacja? Na 2032 rok (potwierdzony przypadek). Czasem bywa nieco lepiej - mój kolega dostał termin na 2019, ale i tak zrezygnował z oczywistych względów. Publiczna służba zdrowia to fikcja, w praktyce jesteś w stanie co najwyżej dostać antybiotyk gdy jesteś przeziębiony. Leczone są jedynie osoby, których życie jest zagrożone (więc często leczenie podejmowane jest znacznie za późno).

Edukacja pozostawia wiele do życzenia, a rząd planuje w dodatku przemielić cały system. Szkolnictwo wyższe to wciąż tylko światełko w tunelu, które powoli gaśnie - uczelniom brakuje pieniędzy, a poziom nauczania spada dramatycznie. Studiowałem zarówno w Polsce, jak i za granicą (nie mam tu na myśli Erasmusa). Na "zachodzie" studenci są uczeni najnowszych technologii, podczas gdy w Polsce aby zaliczyć przedmiot muszą wkuć na pamięć wszystkie właściwości architektury von Neumann'a i różnice pomiędzy architekturą harwardzką. Nie twierdzę, że to nieistotne zagadnienie, jednak wkuwanie na pamięć historii komputerów raczej mija się z celem. Szkoda, że w Polsce jest niewiele uczelni, które nie uczą z zakurzonych woluminów znajdujących się w uczelnianej bibliotece.

Na koniec pozwolę sobie pojechać po systemie emerytalnym. W wielu innych krajach można sobie spokojnie odkładać dodatkowe pieniążki na III filar, żeby mieć większą emeryturę. W Polsce... W tej chwili de facto pozostają banki i samodzielne inwestycje. Ale tak między nami, nie trzymałbym całego majątku w polskich bankach - te środki również mogą pewnego dnia zostać częściowo ukradzio... przepraszam, znacjonalizowane. Mówię oczywiście w perspektywie kilunastu czy kilkudziesięciu lat i jestem przy tym całkiem poważny.

Dlaczego o tym wszystkim piszę Ano dlatego, że w powyższym kontekście nie poczuwam się do krytyki osób, które preferują DG nad UoP (nawet naginając "zasady systemu"). Wszystko co się dzieje, jest wypadkową działania całego systemu. Osobiście trochę mi żal osób, które za kilka tys. PLN więcej wybierają DG. Ja zdecydowanie wolałbym UoP, gdybym zdecydował się na długoterminową współpracę - płatny urlopik i L4 za każdym razem, gdy masz katar to niesamowita wygoda. Tymczasem kontraktor może być w każdej chwili zwolniony. Umowa B2B to często "śmieciówka na sterydach", a ryzyko jest niewspółmierne do korzyści. Janusz myśli, że jest rekinem biznesu, a tak naprawdę jest płotką i ofiarą tego systemu. Podpisał zgodę - jego sprawa. Przez szpary europejskiego systemu zatrudnienia wdziera nam się amerykański.