Emigracja do DE

Swobodne rozmowy na nie-sieciowe tematy
Wiadomość
Autor
Kyniu
wannabe
wannabe
Posty: 3595
Rejestracja: 04 lis 2006, 16:23
Kontakt:

#61

#61 Post autor: Kyniu »

gangrena pisze:Po pierwsze, nie 24 miliony, ale 15, gdyż tylu było uprawnionych do głosowania.
No i widzisz jak łżesz? Podałem konkretne liczby, w tym podałem kilkukrotnie sprawdzoną liczbę uprawnionych do głosowania, a Ty twierdzisz, że "białe jest czarne, a czarne jest białe" i wmawiasz wszystkim iż uprawnionych do głosowania było 15 milionów. Zatem publicznie i wprost twierdzę, że jesteś załganym kłamcą i możesz mnie za to podać do sądu.
gangrena pisze:Żyjesz w jakiejś ustrojowej utopii. Gdyby demokracja miała zadowalać każdego nawet jednostkę, to oznaczałoby niemożliwość ustanowienia jakiegokolwiek prawa. Zawsze znalazłby się ktoś, komu coś by nie pasowało.
Dlatego wszyscy zgodnie przyznają, że demokracja jest beznadziejnym systemem, ale lepszego nie wynaleziono. Niemniej Twój naczelnik uznał, że skoro demokracja=impossybilizm (co za paskudna kalka językowa) to trzeba zniszczyć demokrację i wtedy imposybilizm stanie się posybilizmem. I właśnie to robi. Gwałci i depcze demokrację. I wcześniej czy później spotka go los jaki spotykał każdego tyrana.

Awatar użytkownika
peper
CCIE / Site Admin
CCIE / Site Admin
Posty: 5005
Rejestracja: 13 sie 2004, 12:19
Lokalizacja: Warsaw, PL
Kontakt:

#62

#62 Post autor: peper »

Dane co do statystyki można przecież prosto sprawdzić: Wybory prezydenckie a tu Wybory Parlamentarne
Szkoła DevNet: https://szkoladevnet.pl


Facebook: https://www.facebook.com/Piotr.Wojciechowski.CCIE
LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/peper
Twitter: https://www.twitter.com/PiotrW_CCIE

"Zapomniałem że od kilku lat wszyscy giną jakby nigdy ich nie miało być
w stu tysiącach jednakowych miast giną jak psy"

Awatar użytkownika
gangrena
CCIE/CCDE
CCIE/CCDE
Posty: 2349
Rejestracja: 08 mar 2004, 12:17
Lokalizacja: Wawa

#63

#63 Post autor: gangrena »

peper pisze:@gangrena - nie twierdzę, że orzeczenia nie były istotne, ale czy ja albo ty mamy kompetencje do określenia stopnia zawiłości sprawy, koniecznych ekspertyz itp? Zauważ, że sędziowie przychodzą na rozprawy przygotowani i rozeznani w szerokim aspekcie omawianego tematu, czego nie można powiedzieć o posłach. Nie wypowiem się czy to było długo czy nie i dlaczego w takiej kolejności sprawy były rozpatrywane bo nie mam kompetencji prawniczych. Pewnie da się usprawnić działanie choćby przed dodanie sędziom asystentów, ale nie przez tworzenie kolejki FIFO i orzekanie wszystkiego w pełnym składzie.
Do czego nawiązujesz mówiąc, że są potrzebne kompetencje? Oczywiście, że trzeba mieć. Zarówno za PO, jak i za PiS w TK zasiadają sędziowie, ale zarówno za PO, jak i za PiS wybór sędziów należy do Sejmu. Zatem tak de facto TK jest upolityczniony, a faktyczną władzę ma Sejm. Ilość spraw, którymi zajmuje się TK nie przekonuje mnie, że coś się zapcha. Nawet gdyby przyjąć Twój argument, to ustawa PiS w dalszym ciągu przewiduje rozpatrywanie wniosków w niepełnym składzie dla części wniosków. Szczegóły w ustawie.
peper pisze:"W większym gremium łatwiej też uniknąć decyzji politycznej, gdyż jest więcej sędziów z nadania innych partii" - a twoim zdaniem brak stwierdzenia niekonstytucyjności ponieważ nie zbierze się 9 głosów za zakwestionowaniem ustawy nie będzie w tak przedstawionym modelu decyzją polityczną? Otóż będzie, a co więcej poprzez niszczenie niezawisłości sędziowskiej poprzez danie sejmowi czy prokuratorowi narzędzi do ich odwołania będzie tworzyło metody nacisku na skład by orzekał po linii partii rządzącej, nawet jeżeli prokurator nigdy nie wkroczy do TK.
Tak, jak wspomniałem, TK jest instytucją polityczną, a zatem i jej decyzje. Łatwiej przy tym uniknąć polaryzacji decyzji jeżeli podejmują ją 13 sędziów.
peper pisze:"Orzeczenie TK może zostać przegłosowane przez Sejm" - przepraszam o czym ty mówisz? To było w PRL-u. Teraz orzeczenia TK mają moc ostateczną z mocą ogłoszenia w Dzienniku Ustaw.
Masz rację. Rozpędziłem się. Z tą adnotacją, że taki tryb był do 1999, a nie w PRL. Zatem pytanie, czy wówczas nie było demokracji? Ale i tak najważniejszy argument za politycznością instytucji jest tryb powoływania sędziów, który jest administrowany przez Sejm.
peper pisze:Hasło "Polska w ruinie" wprowadził Andrzej Duda w spocie wyborczym mówiąc "To oni odbudowali Polskę ze zgliszcz. I ja mówię wszystkim - my też potrafimy!" co potem zostało przeniesione na hashtagi promowane przez komitety wyborcze Dudy i PiS, wypowiadane przez ich polityjków a apogeum było w realizacji konferencji w Nowe Soli, po której zaczęli się rakiem wycofywać łagodząc stanowisko ustami kandydatki Szydło mówiącej "Nie mówimy, że Polska jest w ruinie. Nie wszystko pod rządami PO jest złe". Tyle jeżeli chodzi o fakty.
Hasło, jak widzisz nie wprowadził Andrzej Duda, gdyż jego słowa: "Jesteśmy synami naszych ojców, wnukami naszych dziadków i pradziadków. To oni odbudowali Polskę ze zgliszcz i ja mówię dzisiaj wszystkim: my też potrafimy." nie odnoszą się do tego, że Polska jest w ruinie niczym po wojnie. Od razu sympatycy PO podchwycili, że chodzi o infrastrukturę, zaczęli uwypuklać inwestycje itd., spłycili tym samym przekaz celem ośmieszenia. Odbudować trzeba pozycję Polski (w tym zadbanie o swoje interesy i nie występowanie np. przeciw grupie wyszechradzkiej, strukturę instytucji, ich rolę i znaczenie, odbudowanie struktur obronnych, itd. Nikt nie neguje, że PKB wzrosło (choć rozwarstwienie się zwiększyło).
peper pisze:Przytaczanie przykładu Węgier uważam za niesłuszne. Jest lepiej gospodarczo niż było jak Orban przejmował tylko, że świadomie pomijasz, że głos Węgier w UE jest słaby a ich stanowiska poza kwestią imigracyjną często są słabe i nieuwzględniane.
Wnoszę zatem za argumentem "głos Węgier jest słaby", że Polska też jest słaba. Odmienne zdanie nie jest uwzględniane. Donald Tusk ma rolę reprezentacyjną.
peper pisze:Tak swoją drogą mówiąc o aferach nie zapominajmy, że teraz wiemy więcej bo jest Internet, bo wiadomości i informacje się szybciej wymienia, bo dzięki temu każdy może się wypowiedzieć itd. Tego dawniej nie było więc mniej spraw wychodzi na światło dzienne. Stąd ja nie ferowałbym wyroków czy jest ich więcej czy mniej.
To nie Internet wykrywa afery. Poza tym w innych krajach zachodnich Internet był dobrze rozwinięty, ale afer tylu nie było. To w odniesieniu do słów, że afery są na całym świecie.

Awatar użytkownika
gangrena
CCIE/CCDE
CCIE/CCDE
Posty: 2349
Rejestracja: 08 mar 2004, 12:17
Lokalizacja: Wawa

#64

#64 Post autor: gangrena »

Kyniu pisze:
gangrena pisze:Po pierwsze, nie 24 miliony, ale 15, gdyż tylu było uprawnionych do głosowania.
No i widzisz jak łżesz? Podałem konkretne liczby, w tym podałem kilkukrotnie sprawdzoną liczbę uprawnionych do głosowania, a Ty twierdzisz, że "białe jest czarne, a czarne jest białe" i wmawiasz wszystkim iż uprawnionych do głosowania było 15 milionów. Zatem publicznie i wprost twierdzę, że jesteś załganym kłamcą i możesz mnie za to podać do sądu.
Kyniu, wyluzuj. Edytując post pomyliłem zdanie. Nie ma nawet potrzeby kłamać w kontekście liczb. Tak, jak Peper wspomniał, wszystko łatwo sprawdzić. Zdanie miało brzmieć:
"Po pierwsze, nie 24 miliony, ale 15, gdyż tylu głosowało." Odnosi się to do osób, które wyraziły swój pogląd polityczny i te osoby możesz wziąć po uwagę, czy głosowały na PiS, czy nie. W swoich porównaniach posługujesz się 24 mln. dodając 9 mln. osób, które nie głosowały i o których nie możesz powiedzieć, że są przeciw PiS. Dlatego potem wspomniałem w kolejnym zdaniu o 9 mln i o sondażach. Nie uprawiaj demagogi z tymi liczbami. Jak wspomniałem tak rozpatrując wybory, to każdy rząd był w mniejszości.

Dziękuję niemniej za kulturalne zwrócenie mi uwagi. Z Tobą już EOT.

Szczęśliwego Nowego Roku! :)

Awatar użytkownika
peper
CCIE / Site Admin
CCIE / Site Admin
Posty: 5005
Rejestracja: 13 sie 2004, 12:19
Lokalizacja: Warsaw, PL
Kontakt:

#65

#65 Post autor: peper »

@gangrena - jeżeli uważasz, że sędziowie orzekają politycznie to znaczy, że nie mamy trójpodziału władzy i tak na prawdę żaden sąd nie działa prawidłowo. Gdzieś musimy mieć zaufanie to Państwa, jego organów itd. Nawet narów wybierając sędziów TK podejmowałby decyzję polityczną a nie merytoryczną, bo jak ma ocenić kompetencję danego profesora prawa? Wystarczy spojrzeć na różnice między prof. Safjanem a prof. Pawłowicz. Wyłączenia są minimalne w ustawie, większość spraw ma być procedowana przy pełnym składzie.

Moim zdaniem w przypadku 13 sędziów łatwiej nie podjąć decyzji kwestionującej działania ustawodawcze władzy a tym samym pozwolić jej na robienie czegokolwiek.

Przypominam Ci jednakże, że tzw. mała konstytucja z '92 roku była kontynuacją konstytucji lipcowej z '52 i utrzymywała przejściowo część zapisów rodem z PRL-u. Ale jak już wspomniałem wcześniej przyjęto zasadę kontynuacji państwa. Tu nie wiem i muszę pogrzebać czy po '89 Sejm odrzucił jakieś orzeczenie a jeżeli tak to jakie, kto i z jakiego powodu. Niemniej skoro większość historyków zgadza się, że konstytucja z '97 roku zamyka okres transformacji to wiadomo to nie możemy tak bezpośrednio tych okresów porównywać.

Jak dla mnie to oznacza, że znów musimy ze zgliszcz Polskę odbudowywać. Inaczej nawiązanie w takiej formie nie miałoby sensu. "My też potrafimy [odbudować ją ze zgliszcz]". Wynika to też z semantyki zdaniowej i konstrukcji gramatycznej samej wypowiedzi. Oczywiście "Polska w ruinie" zaczęła żyć własnym życiem potem, ale nie zaprzeczysz, że tej retoryki PiS też potem używał co przytoczyłem i sam PiS prezentował się na tle ruiny gospodarczej między innym.

Piotrek, nie wydaje mi się, żeby bezpośrednie porównywanie tworzącej się i rozwijającej demokracji i państwowości w naszym kraju do demokracji na zachodzie było wskazane. Tak pewne systemy kontroli, dziennikarstwa jak i nadzór obywatelski są bardziej ugruntowane, ludzie, którzy dopuścili się przestępstw są osądzani, próbuje się wyciągać wnioski i naprawiać mechanizmy. Zauważ, że w UK politycy uwikłani w skandale odchodzą z życia publicznego a u nas możesz zostać ujawnić agentów i zostać ministrem obrony. Tak, mamy za dużo afer ale mamy je dlatego, że nie eliminujemy osób, które je spowodowały.

Też życzę wszystkim wszystkiego najlepszego w Nowym Roku a przede wszystkim by punkty widzenia i spory powodowały dyskusję a nie antagonizmy i szanowali swoich oponentów i ich poglądy.
Szkoła DevNet: https://szkoladevnet.pl


Facebook: https://www.facebook.com/Piotr.Wojciechowski.CCIE
LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/peper
Twitter: https://www.twitter.com/PiotrW_CCIE

"Zapomniałem że od kilku lat wszyscy giną jakby nigdy ich nie miało być
w stu tysiącach jednakowych miast giną jak psy"

Awatar użytkownika
gangrena
CCIE/CCDE
CCIE/CCDE
Posty: 2349
Rejestracja: 08 mar 2004, 12:17
Lokalizacja: Wawa

#66

#66 Post autor: gangrena »

peper pisze:@gangrena - jeżeli uważasz, że sędziowie orzekają politycznie to znaczy, że nie mamy trójpodziału władzy i tak na prawdę żaden sąd nie działa prawidłowo.
IMHO sądy powszechne są mniej polityczne, niż TK, który powoływany jest przez Sejm. Nie twierdzę, że sędziowie nie starają się wydawać wyroków zgodnie ze swoim sumieniem. Ale widać, że interpretacja Konstytucji, czy prawa choćby na przykładzie ułaskawienia Kamińskiego zależy od poglądów i punktu siedzenia na scenie politycznej.
peper pisze:Gdzieś musimy mieć zaufanie to Państwa, jego organów itd. Nawet narów wybierając sędziów TK podejmowałby decyzję polityczną a nie merytoryczną, bo jak ma ocenić kompetencję danego profesora prawa? Wystarczy spojrzeć na różnice między prof. Safjanem a prof. Pawłowicz. Wyłączenia są minimalne w ustawie, większość spraw ma być procedowana przy pełnym składzie.
True, true. Mam nadzieję, mimo wszystko, że pełny skład przyczyni się do wzięcia pod uwagę różnych punktów widzenia.
peper pisze:Moim zdaniem w przypadku 13 sędziów łatwiej nie podjąć decyzji kwestionującej działania ustawodawcze władzy a tym samym pozwolić jej na robienie czegokolwiek.
Przychyliłbym się do Twojej opinii, ale tryb pracy TK jest taki, że orzekają często w 2 lata niezależnie od wagi sprawy. To zmienia postać rzeczy. Przez 2 lata może się zdarzyć wszystko jeżeli ktoś ma złą wolę.
peper pisze:Oczywiście "Polska w ruinie" zaczęła żyć własnym życiem potem, ale nie zaprzeczysz, że tej retoryki PiS też potem używał co przytoczyłem i sam PiS prezentował się na tle ruiny gospodarczej między innym.
Ok, sprawdźmy za rok/dwa jak wzrośnie zadłużenie za PiS i analogicznie za PO. Choć oczywiście da to tylko szczątkowy obraz, gdyż czasem trzeba podjąć reformy, które kosztują. Temat na inną dyskusję.
peper pisze:Piotrek, nie wydaje mi się, żeby bezpośrednie porównywanie tworzącej się i rozwijającej demokracji i państwowości w naszym kraju do demokracji na zachodzie było wskazane. Tak pewne systemy kontroli, dziennikarstwa jak i nadzór obywatelski są bardziej ugruntowane, ludzie, którzy dopuścili się przestępstw są osądzani, próbuje się wyciągać wnioski i naprawiać mechanizmy. Zauważ, że w UK politycy uwikłani w skandale odchodzą z życia publicznego a u nas możesz zostać ujawnić agentów i zostać ministrem obrony. Tak, mamy za dużo afer ale mamy je dlatego, że nie eliminujemy osób, które je spowodowały.
Odnosiłem się tylko do tego, że w Polsce ta ilość afer IMHO odbiegała od tego, co wychodziło na jaw w innych krajach Europy. Ale nie mam statystyk. Tylko subiektywne odczucie na bazie listy afer. Co do wykluczania skompromitowanych osób, to pełna zgoda.
peper pisze:Też życzę wszystkim wszystkiego najlepszego w Nowym Roku a przede wszystkim by punkty widzenia i spory powodowały dyskusję a nie antagonizmy i szanowali swoich oponentów i ich poglądy.
Dziękuję, że dotrwałeś ze mną do końca roku. Wszystkiego najlepszego i powodzenia w Nowym Roku dla Ciebie i całej naszej społeczności forumowej! :)

Awatar użytkownika
maverik
member
member
Posty: 39
Rejestracja: 09 maja 2013, 14:31

#67

#67 Post autor: maverik »

@paper

Pogrzeb trochę głębiej w życiorysach obecnych lub byłych sędziów TK, a się dowiesz, że obecny prezes nie jest jedyny.
Pan Piotrowicz nie jest na liście kandydatów na sędziego TK i całe szczęście.

Nie przyjęliśmy zasady kontynuacji, a została ona ludziom narzucona siłą, gdzie część Solidarności wolała się sprzymierzyć z ówczesną władzą.
Pragnę Ci przypomnieć, że sejm odrzucił ustawę lustracyjną m.in. głosami Tuska, Pawlaka, Niesiołowskiego bojąc się o swoje stołki, a to wtedy 60% ludzi pełniących rolę posłów to komuniści - i to również podobnie jak Magdalenkę chcesz wrzucić jako frazes/hasło ?

Jak wspomniałem wcześniej problem jest ustrój państwa postkolonialnego jaki nam III RP w 89' zaplanowała. Problemem jest to, że ludzie dzielą się na PO/PiS i długo, długo nic, przez co aktualna władza może nas rozgrywać metodą "dziel i rządź".
Na koniec pragnę wspomnieć, że powinniśmy przestać podejmować decyzje przy urnie wyborczej - tylko nie Kaczyzm, tylko nie Tusk, a spojrzeć kto z lokalnych polityków o którym wiemy jakim jest człowiekiem i co może dla lokalnej społeczności zrobić. Dlatego tak bardzo potrzebna jest nam zmiana ustroju/konstytucji - na sejmiki ziemskie :)


WSZYSKIEGO DOBREGO Z NOWYM ROKIEM PANIE i PANOWIE.

kubih
fresh
fresh
Posty: 8
Rejestracja: 20 sty 2015, 23:57

#68

#68 Post autor: kubih »

Polecam oglądnąć nagranie o sporze o TK w Polsce z MaxTV:
https://www.youtube.com/watch?v=EJXUY3M_HPk
Być może niektórym materiał pozwoli na nieco inne spojrzenie na obecny spór, który osobiście uważam za polityczny "kwik".

Najlepszym podsumowaniem jest zdanie:
"[...] Dajmy im ten czas na to żeby to zrobili. A jeżeli nie będą rządzili dobrze, to proszę mi wierzyć, będę pierwszym który powie jak jest"

Awatar użytkownika
rack
wannabe
wannabe
Posty: 84
Rejestracja: 28 sie 2010, 12:22

#69

#69 Post autor: rack »

Proponuje zmienić nazwę wątku lub uporządkować go poprzez przeniesienie tych offtopowych wypowiedzi do sobnego wątku. Nazwa wątku i jego zawartość nie mają ze sobą nic wspólnego.

ODPOWIEDZ